Proposal: 当前打造 Dynaverse/Metaverse 世界的一点看法 #1
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@snowyu 谢谢！丰富、精彩而深入的讨论。 要逐一回复讨论中提及的事物/观点，可能超出我的能力范围或兴趣范围。就其中我曾经思考过的话题，做一些回复。
似乎与语义网的想法有相似之处。
非常赞同这段讨论。这或许正是目前 metaverse 值得吐槽的地方。 关于 Croquet 的讨论，我认同前半段(底层的渲染引擎应该也是自适应的. 事实上Croquet也正是这么做的)，而不认同后半段。 Croquet 确实是一个研究项目，正如当年的互联网和面相对象是一个研究项目。 抵达未来的方式不是模仿和迎合流行的东西(这是很好的改良思路)，而是去询问我们真正需要什么。 流行的东西和好的东西，这两个集合，有时候有重叠，但“流行”不是“好”的原因，它们有时候也没什么关系。计算机领域的流行文化问题，Alan Kay在这篇访谈中有深入讨论 A Conversation with Alan Kay。 至于Smalltalk为何没流行，原因有很多 The Rise and Fall of Commercial Smalltalk
个人计算社区在 Croquet 项目上前后投入了近30年的时间，30年前，这个项目确实太未来，太慢，研究小组通过更好的计算机提前抵达未来（Alan Kay的方法论，通过使用最好的硬件提前到未来，以避免过早优化: 7 Steps For Inventing The Future），但是我们差不多到了过去的未来。 今天，大多数硬件，甚至树莓派，都已经足够快。 我在虚拟机上(window 7)运行Croquet都已经很快了， Croquet目前需要做的是，把架构运行在现在技术栈上，以获得图形学和其他领域的进展
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minetest 是个很棒的项目，谢谢分享！ |
是的，基于知识库是我长期关注的点,大概7年前我就在构想一种通用的数据库架构:面向知识的iKB数据库，主要是语义网以及wordnet的一些思想。
我无法找到，在它的官方网站上的例子，只是演示
需要一个类似像素沙盒世界跑起来才能真正知道，目前我看到的croquet提供的demo，只是一些基本的技术展示，连demo都算不上。他们似乎已经在把架构运行在现在技术栈上了，基于浏览器，见这里 Croquet-based multi-player game engine，是js的。我看到最近的更新都是和js相关的，而 squeak 版本有三年都没有更新，也没有放到croquet仓库中。 我找了不少的的开源像素沙盒世界，能在老手机老设备流畅跑起来的，就只剩minetest. 甚至目前对minetest里的大型游戏(MineClone2)老手机也会加载错误（内存不够），当然这块后续可以通过优化模组包的内存加载管理，目前对我来说用来教育完全够了，不需要复杂的游戏。 我相信
u r welcome! minetest 了解得比较多了，如有问题尽管说. |
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Now, I've got this: https://github.com/NikolaySuslov/livecodingspace 通过它应该可以更好的了解Open Croquet tech。 从它的技术栈来看，还是很初级， glTF schematic 远远不够，还要基于它扩展。不过好处是 js 够普及，看得懂的人更多。 |
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@wwj718 Croquet 的核心果然是 如果就以Minetest来实现metaverse原型来看，首先碰到的就是在不同服务器之间的
要实现自适应渲染，那么这个要填的坑更多，从 Minetest可以多看看，就沙盒游戏来说，已经有很多有趣好玩的模组和游戏， |
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你的许多讨论我都是赞同的，这导致我一时不知道如何回复。 我想指出的是这些问题在 Croquet的架构论文里，大多数都是谈论到的，而且方案并非改良式的，而是重新出发，甚至可能需要重新思考网络和操作系统。他们之所以会这么激进，是因为创始团队极强，包括了Alan Kay和Reed等人物，而Reed是UDP的设计者之一，也参与了TCP的设计。 我觉得你目前的思路是沿着现有技术生态叠加自己想要的抽象层, 但Alan Kay对目前整个软件工程极不满意，他此前的STEPS项目甚至完全重新开始。 我想，之所以会有前边这些误会，可能是Croquet的历史原因造成的，Croquet前后经历了几次大变迁。我目前最感兴趣的是它的原始架构, 由于当时的创始团队能力极强，导致野心也更大，这些想法实现在Squeak中。这版本保留了浓郁的个人计算社区风味。 最近的实现（你目前注意到的几个项目），更多妥协于web生态，基本上只保留了teatime的架构，而放弃了架构中其他的目标，是个小得多的项目（也或许因此它能更聚焦）。你对最近的版本的感觉我也都是认同的。 早期的这个版本，可以在32bit window7上运行。 这是它的一些演示视频(2003年！)： https://youtu.be/cXGLOiZUZ2U |
可能是大家都在smalltalk上吸取养分的缘故，比如 java 拿走了OO, erlang/golang 拿走了 message. 就个人来说，我喜欢 FORTH, 但是挂了（在嵌入式领域勉强活着）， 喜欢 Delphi ，也挂了。
是的，做了二十多年的系统架构，习惯了，总是在做各种权衡，人力上的，技术上的，最终要保障实施也是麻烦事。而且技术验证和构造可用系统差别蛮大的。以渲染引擎为例，不提前面说到的自适应渲染，就说虚拟世界本身，可不是演示中那样只有方寸之地，以minetest的世界为例，座标极限是(2^16,2^16,2^16)，大致就要处理2.38328E14（238TB） nodes. 因此地形总是动态加载的，而整个世界（所有的节点）玩家都有能力改变，服务器既不可能一次性产生地图的所有初始地形，也不可能一次性传送整个世界的数据给到客户。minetest团队最近才在外部contributor的帮助下搞定渲染 shadow,似乎是基于顶点着色器的开发，3D开发也越来越专业了，现在，不是过去一人通才的时代，只不过，现在open source的氛围比过去好得多，可以站在巨人的肩膀上罢了。
里面的 Etoys 比较有意思，非常灵活的自编程的交互媒体创作编辑，感谢，我放了n年的imarkdown-响应(交互)式文档又可以吸取灵感了，虽然对于普通人（非开发者）依然不友好(imarkdown也是如此). 但能感觉出来它自成系统，集语言，IDE,操作系统于一身。这点与 FORTH 类似，不过FORTH是极简，Smalltalk是极繁。都走极端，结果都挂了。可能因吾之愚，我故偏爱大道至简。
这也是一种权衡后的结果。大家也都在相互学习而已。 演示视频看了，感觉可能还是技术展示，主要展示的是Teatime以及世界之间的无缝传送。具体可能还要细看: 是否真的解决了游戏资产的传送(无缝传送),在网络卡顿的情况下的表现，局部环境下支撑的用户数量。 不过总的来说，Smalltalk还是有不少值得学习借鉴的地方。有的思路似乎和我构想的统一知识数据库一致：
Great Thanks, 以前真还小瞧了Smalltalk, 这次有空真得仔细瞧瞧。 |
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imarkdown-响应(交互)式文档 的想法非常有cool！ Bret Victor在这块有过相似的思考: tangle Bret Victor 可能也会是你感兴趣的人物。我私底下认为，Bret Victor 是Alan Kay之后， 人机交互领域最伟大的思考者， Dynamicland 正是他的项目。他继承了个人计算社区大部分理念， Bret 有几个演讲非常有趣: 你说 Smalltalk 是你的盲区，但巧的是，你的许多思考和探索和这个社区的有很多相似点。 Smalltalk 可能会是你感兴趣的下一门语言 ：） |
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嗯，是的，当时正是受到 tangle 的启迪，才有了 iMarkdown，尽管语义修订过两次，但iMarkdown离普通人使用还是太远，目前语义还是远远达不到简单易用的程度，离我畅想的 interative-markdown 还很远: 编写绘本故事书，根据文字自动产生图画故事, 乃至根据文字创建游戏(在minetest我找到了新的灵感). Bret Victor 的确是交互领域的天才！ 嗯，是的，能感觉到，相信 Smalltalk 能带给我新的灵感。这块还请多指教。 |
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我感觉元宇宙并不需要追求视觉上的真实性，上世纪的计算机游戏，仅通过文字就可以使人身临其境，重点是信息的整合排布，而不是精致的3d效果。一个ftp，一个html组建的网络足以具备元宇宙的性质了：信息的展示、交互和作为进一步思维的环境。元宇宙应该追求的也应该就是这种描述记忆（思维状态）的能力。可以说在某些方面，3d技术能做得更好，但是也可能引来过多的复杂性。 |
有个例子支持这个观点: 《栖息地：来自一个在线社区的报告》（《True Names》里的一篇评论文章）
人类在三维 "空间" 里进化了数百万年，许多思考模型根源于三维空间里习得的经验。明斯基和皮亚杰举了很多例子，当人们说"我和他的关系疏远了"，使用的正是空间隐喻，认知结构中存在大量与空间有关的模型(明斯基)。 如果计算机/元宇宙是为了增强人类(人机共生愿景)，它首先需要被设计得适应人类的思考方式(Bret Victor、Alan Kay)。因此，接受这种复杂性是值得的。 |
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想象场景一： 有两个用户，他们决定进行一些关于项目的谈论，然后他们来到了Dynaverse，然后即时新建了一个房间，快速选择了一个场景环境，拿出了一些模型，然后在房间的墙上写写画画，他们时而激烈的讨论，时而开始各自思考，然后又开始讨论，各自发言。他们将讨论的结果形成了共识和下一次待讨论的议题。他们决定让这次讨论'留档'，后来过了很久，又有新的人加入他们，通过时间轴或关键tag，后来的人replay了他们这次讨论，并加入了一些新的'注释'，也有再后来加入的人只关注了当时的讨论而忽视了'注释'。他们决定开放一系列的讨论回放记录。N年后，有人对他们有兴趣，他们当时变成了研究体，他们当年的讨论成为后续故事的前线 |
Smalltalk 非常适合用于构建这种随时间持续演进的系统。https://hubs.mozilla.com/ 在很多方面都很不错 |
and others
Dynaverse: 万物皆动，名称不错！
完全同意如今的所谓“元宇宙”概念只不过是把游戏的关卡（故事）设计放入到游戏世界中而已，想跳出去，穿越到另一个公司的游戏世界里，对不起，鄙公司才是正宗
元宇宙，为了保护用户您的安全，老实待着。但是对于
Croquet我有不同的看法。不过，首先让我阐述自己关于元宇宙的一些想法。在我眼里，
元宇宙也许是下一代互联网的标志。如今的互联网打通了信息交互的通道,随着个人创作的盛行以及VR/AR的出现，进而才有了metaverse概念的出现。不过如同最开始互联网
Web浏览器的出现一样，从最简陋的文本Web浏览器(lynx)，到图形界面的Web浏览器，再到有脚本交互多媒体Web浏览器。而这次则是metaverse 浏览器，其根本是协同创作展现不同虚拟世界,在不同的世界中自由创作与穿梭。Web浏览器的网址是网页的地址，而metaverse 浏览器的网址则是各个虚拟世界的网络地址。Web浏览器的超链接在metaverse 浏览器中则是虚拟世界里面的传送门。而要打通不同的虚拟世界，在不同的虚拟世界之间进行穿梭，那么需要更多的关于世界（数据）的约定（规范）：
要想打通不同的虚拟世界，成为业界标准，那么
metaverse 浏览器项目本身必须是开放和开源的，并且是简单的:易于开发和使用的。这样的项目永远也不是一家公司所能打造出来，例如，互联网永远不可能作为一家公司的消费品出现。互联网在非商业研究文化中孵化了数十年. 当一个价值万亿美元的产业围绕它发展时，核心协议中嵌入了一套核心价值观（去中心化、人人平等），并且今天仍然被认为是值得为之奋斗的理想。如今互联网常规的登录认证方式是以密码为主，但是该方式存在极大的问题，首先安全性依赖于口令，其次是口令的唯一性:不同的站点登录需要不同口令，
而且口令不能记录（审计）用户行为（任何有数据库权限的人员都能随意篡改用户行为）。而目前2FA以及WebAuthn认证机制做到的也只是提高了安全性。
并不能有效解决唯一性和审计问题。
其次
metaverse 浏览器需要适应各种不同的计算环境(跨平台，跨设备)，而不是象普通游戏那样，必须满足最小配置方能运行。换句话说，底层的
渲染引擎应该也是自适应的（当然不仅仅是渲染，物理引擎和AI生物引擎也应该是自适应的）,能够自动切换渲染类型以便适应不同的计算环境(甚至可以将3D作为2D渲染):不过，目前我还没有看到类似的游戏(渲染)引擎能完全满足我的需求。
好了现在回到
Croquet，在我看来它充满了浓浓的学术研究味，它是在为未来做实验研究准备，而不是为现在，从它的使用环境来看:much faster.
from its inception
这怎么让现在互联网的大多数人愉快的玩耍，尤其是欠发达地区，这符合互联网
人人平等的宗旨？当然作为研究是没啥的。就语言来说，越通俗的，使用的人越多的，找到人的可能性越大，越生僻的越难找到人！现代面向对象语言从
Smalltalk中吸取养分，Smalltalk因缺乏标准而没落，不过，就研究来说选Squeak无可厚非。当然，在
Croquet以及dynamicland中许多好的理念可以吸收，利用。但是直接用，那么就不是在做一个现阶段让人人都能玩得起的东西。就游戏来说，目前尝试协同创作的沙盒游戏最成功的是像素《我的世界》，它欠缺的就是分享世界比较麻烦，而且在《我的世界》中穿越不同的世界也都不可能。
在我看来Roblox的创作方式还是太复杂，Roblox成功之处在于它的作品分享以及商业模式。
而在开源中，最成功的目前是《minetest》,类似《我的世界》，而与之不同的是，它的目标是希望作为开发各类像素沙盒游戏的引擎，而非游戏。它的一个重要特点是跨平台设备，不挑机器显卡。脚本引擎用的是lua。利用它，可以快速做一些原型验证。
我目前正在基于《minetest》，开发《minetest教育版》对标的是《我的世界教育版》，为啥用《minetest》,就是因为它不挑机器显卡，再老的机器也能跑，这样对贫困山区的教育也会有帮助。当前已经完成了一个集时间管理和挑战为一体的功能模组： Quiz. 我正在思考的是如何用
文本描述的方式去创建世界（而不是在游戏世界里堆砖），以此来降低创建世界门槛，让教案更符合教师的习惯，更便于阅读修改.如果希望快速玩原型验证，minetest是一个不错的起点，尽管它的内部存在大量待解决的问题:
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